今年是南京大屠杀80周年。
12月13日，南京大屠杀死难者国家公祭仪式举行，南京大屠杀遇难者名单墙上也再次增刻遇难者名字，达10635个。
历史不容忘记，悲剧更需铭记。
“南京大屠杀是一个不争的事实。”澳大利亚“国宝级作家”、81岁的托马斯・基尼利如是说。他不仅创作过以南京大屠杀为题材的作品，更以小说《辛德勒名单》向世人揭示了一段历史的真实，唤醒了无数人的良知。
“我能做的，也必须做的，就是把这一切写出来，即使这样做很痛苦。”托马斯・基尼利说：“我最大的希望是，人们从中不仅读到过去，更读懂当下。”
再多的形容词也无法表达恐怖，还不如让故事自己说话
解放周末：您最广为人知的作品是被改编成电影的《辛德勒名单》，小说源自一段真实的历史。作为一名远离二战主战场的澳大利亚作家，您怎么会了解到这个故事的？
托马斯・基尼利：那是一次“偶遇”。
我写过一部讲述澳大利亚原住民的小说，被拍成了电影，因此受邀参加1980年在美国举办的一个电影节。在那期间，我的行李箱坏了，于是去比弗利山庄的一家皮具店买箱子。我和店主波尔代克随意攀谈起来，当他知道我是名作家时，就把我带到店后面的皮具修理车间，给我看塞满两个柜子的用各种文字写成的关于辛德勒的文件。原来波尔代克曾在辛德勒的劳工营里待过。
就是在那里，我第一次看到了辛德勒名单的副本，名单上的人，因为辛德勒的营救而活了下来；另外还有一份名单，是当时被纳粹屠杀的波兰犹太人。
人生第一次，我感到了恐惧：我不明白，为什么当时那些欧洲人会觉得犹太人是病毒，必须赶尽杀绝，才能拯救欧洲文明。
解放周末：波尔代克给您看这些文件的目的是什么？
托马斯・基尼利：他试图劝说我，把这个故事写下来。但是我回应他说，我是一个澳大利亚人，不是欧洲人，我所在的地方，无论从哪个角度来说，都距离当时发生的历史事件非常遥远。
我不是犹太人，我的父母是爱尔兰移民。说起来，我和希特勒第三帝国唯一的关系来自于我的父亲。当时，他加入了澳大利亚军队，去了北非战场，他常常给留在悉尼的我，寄一些从纳粹德军那里缴获的武器残片。其中一些，我至今还保存在我放领带的抽屉里。但也就仅此而已。
我父亲回来后，每次提及他所碰到的德国党卫军，都说他们其实是一些挺不错的年轻人，但就是坚信犹太人必须死。令人不寒而栗的暴行，不是由坏人执行的，而是由一些和你我一样的普通人执行的，这是整个事件中让我觉得最恐怖的部分。
解放周末：波尔代克最终是怎么说服您的？
托马斯・基尼利：他说：这不正好吗？你的无关性使你写作时不会有私心。
但更主要的原因，我想还是因为我自己渐渐被这个故事迷住了。回到澳大利亚后，我寻访了一些生活在澳大利亚的辛德勒名单上的幸存者。他们当中有个人，曾把德国纳粹指挥官阿蒙受审的文件从波兰语译成了英文。还有一位住在悉尼的女士，也让我印象深刻。她被辛德勒从奥斯维辛集中营中救了出来，去了辛德勒在捷克的劳工营。她对我说，那是她当时在欧洲唯一可以保命的地方。战后她来到了澳大利亚，做了母亲、祖母和曾祖母，这样的人生，是辛德勒给予她的。
那时我就跟自己说，不要迟疑了，写吧。于是，我和波尔代克一起开始了还原历史之旅，我们去了德国、奥地利、美国、波兰、以色列，甚至还去阿根廷见到了辛德勒太太。
解放周末：小说最后呈现出来的特别冷静的风格，是否与您这种无关性身份有关？
托马斯・基尼利：那些亲身经历过纳粹集中营的作家，写作时肯定会呈现出深重的痛苦，而对于我来说，这个故事总好像处于某种微光之中，它用一种耳语的方式向我诉说。我不得不选择用汤姆・沃尔夫开创的“新新闻流派”的风格来写它。我的“不得不”，来自于辛德勒名单幸存者及辛德勒太太等人的凝视，他们希望我写出一部和现实非常吻合的作品，虽然我不需要像历史著作那样一一列出材料来源。
我尽量用一种冷静的笔触来写作，尽量避免使用形容词。我觉得，故事是这样的恐怖，哪怕你把“令人恐惧”、“惨无人道”这样的形容词全部用上，也无法准确地表达出这种恐怖，那还不如让故事本身来说话。
解放周末：既然如此，为什么不索性采用非虚构体裁来呈现？这部小说在获得布克奖时曾引发争议，一些读者与文学批评家质疑，它到底是一部小说，还是一部纪实作品。
托马斯・基尼利：如果你的写作对象是大事件、大人物，那适合用传记这类非虚构的写作手法，但辛德勒不是一个大的历史人物，他只是一个普通人。但是，通过他这样一个普通人，你可以看到整个纳粹大屠杀事件，无论是纳粹没收犹太人财产、把犹太人关入隔离区、清洗隔离区、奴役他们，辛德勒和这些都有联系，但他又是一个处于边缘的观察者。他是一面棱镜，通过他来观察历史，非常有意思。
小说特别适合用来描写普通人，比如《战争与和平》。托尔斯泰没有把它写成拿破仑的传记，而是通过对几个俄国贵族家庭的描写，生动、有力地展示了俄罗斯历史上最壮丽的一页――1812年的卫国战争，展示了战争前后俄罗斯的社会生活画卷。小说就是这样的。
而且，小说更适合表现人物的复杂性和矛盾性。辛德勒的身上充满着矛盾，纳粹集中营指挥官阿蒙的身上也充满着矛盾，他简直就是辛德勒的一个黑暗兄弟，都是贪图享受的人。但他们最终怎么一个成为了屠杀者，另一个成为了拯救者？这就是人性复杂、微妙的地方。小说就是要探究和表现这些复杂和微妙。
但是，虽然我写的是小说，采取的还是非虚构的原则，因为故事中涉及的所有的辛德勒名单幸存者，都不希望自己的故事被误写。我完成初稿后，请了三四十人来审读，根据他们的意见，我对全书进行了修订。这并不是写小说的正常流程，但我这么做，是为了保证内容的真实性。
文学的力量在于，我们可以通过文字来想象
解放周末：虽然您和纳粹大屠杀那段历史之间存在着经验上的距离，虽然这部小说的文风是冷静的、情感是节制的，但这些都没能让您在创作过程中免受痛苦的煎熬，相反，听说您曾遭遇情绪危机，差点导致精神崩溃。
托马斯・基尼利：是的。写这本书时，我住在悉尼一个很有名的冲浪圣地，很多冲浪爱好者在那里享受人生。无论是时间上还是空间上，我离那段罪行都非常遥远。但即便如此，我笔下的故事，仍然带给我噩梦，即使在我停下来休息的时候，这种恐怖的感觉，仍然一天24小时地抓着我不放。
小说写到一半的时候，我对人性感到非常绝望，感觉都没有信心写完它了。
解放周末：是什么支撑着您完成创作？
托马斯・基尼利：我的噩梦和犹太人当年所经历的比起来，根本不值一提。
我曾经遇见过一位相当富有的犹太女士，她打开自己的包给我看，包里装着一块面包，她说她从来不敢不带着面包出门。虽然她在理智上知道党卫军已经不存在了，不会再有人把她拦下来，强迫她去铲雪，但她仍然随身带着面包以防万一。这就是当年被党卫军俘虏给她留下的永久创伤。
我能做的，也必须做的，就是把这一切写出来，即使这样做很痛苦。
解放周末：如果您没有去买箱子，如果您不是作家，没有把这个故事写出来，您觉得辛德勒和他的故事会不会被时间的河流冲刷而逝？
托马斯・基尼利：我不知道，也许吧。如果我没遇上波尔代克，也许不会像现在这样，有那么多人知道辛德勒的故事，但我相信，那些被辛德勒拯救了生命的人，会永远记得他。
解放周末：由此可见文学的力量。您是如何理解文学的力量的？
托马斯・基尼利：文学的力量在于，我们可以通过文字来想象。
有位历史人物曾说：死一个人是悲剧，死一百万人是统计数据。我们很难想象600万犹太人被屠杀，但如果我们在文学的描述中，“看”到活生生的人是怎样被屠杀的，他们的死亡就由统计数据变成了活生生的悲剧。
人们读小说的时候，会和小说里的人物熟悉起来，渐渐产生友谊，会不由自主地担心人物的命运。当《辛德勒名单》中那些犹太女人被送到了奥斯维辛集中营，而不是辛德勒的劳工营时，人们会和她们一样感到莫大的惊恐。
好的文学作品，都有这种力量。我不是黑人，但当我读托尼・莫里森的小说时，我会感受到身为黑奴的悲惨命运，我会看到奴隶制的丑恶。因为他的小说让我和小说中的人物产生了亲密关系。
“小说”的英文单词fiction，是“虚构的文学作品”的意思。从某种意义上说，小说家是通过撒谎来讲述真相的，历史学家则努力通过讲述真相来讲述真相，但他们并不总能成功。
解放周末：这部小说因为被斯皮尔伯格拍成电影而为更多的人所了解，但就文学的力量而言，可能很多人的阅读感受是，即使看过了电影，依然值得去读小说，甚至不止读一遍。电影里的辛德勒更像一个传奇，而小说里的他更真实、更复杂，小说有一种庄严的基调。
托马斯・基尼利：我很高兴你这么说。现在的人可能只想很快地获得一个故事，因而忽略其他很多东西。
电影有个很大的问题，太费时。导演原先中意的版本有6小时30分钟长，最后发布时剪到了3小时20分钟，但这在电影里还是算长的。
尽管电影不短，但依然容纳不下小说中那么多的内容。比如小说讲了很多辛德勒做黑市生意的事情，这给人物提供了厚实的基础，不会让人物像电影里表现得那样，好像是横空出世的；同时也增加了人物的复杂性，因为辛德勒最初的人生追求就是赚钱。
小说里还写到，在纳粹党卫军、看守集中营的士兵里，以及德国的工商企业主里，还是有一些人选择站在“善”的一边。这是小说鼓舞人心的一面，也正好说明，为什么经历了这么多痛苦，人类还能继续前行。电影没有提及这一点。
解放周末：听说当时除了斯皮尔伯格，另有一位同样是大师级别的导演来竞争这部作品的拍摄权。您最终为什么选择了斯皮尔伯格？您给他的这部作品打多少分？
托马斯・基尼利：作为一名隐居在澳大利亚的作家，居然会有两位大导演来找我拍这部小说，我深感惊讶和荣幸，选择斯皮尔伯格，不是我一个人作出的决定，更多是辛德勒幸存者们的律师的选择。
如果以满分10分计，我会给这部电影打8.5分。这部电影至少有两个地方的处理让我很喜欢：一是用了黑白方式，使电影有类似纪录片的风格；二是电影还是很好地呈现了辛德勒的矛盾心态。
解放周末：1.5分扣在哪里？
托马斯・基尼利：我不太喜欢一些过于感伤的处理。
例如电影结局，辛德勒离开劳工营时，哭泣着说为什么没有卖掉胸章、汽车，为什么没有再多救几个人？我不喜欢这个处理方式，实际上电影略去了一个触目惊心的事实：辛德勒的劳工营已经太拥挤了，救不了更多人了。
说来说去，还是时间的问题。人们读小说的一个句子只需要5秒钟，但电影却需要用15秒到16秒的时间来表现。我很高兴自己是个小说家，写作时可长可短，很自由，但电影是要考验人们膀胱承受力的。
总有人试图继续人类之间的仇恨，对此我们要警惕
解放周末：上海人对《辛德勒名单》这部小说，还有着另一份特殊的感情。德国萨克森豪森集中营改建的博物馆，序言中有这样一段话：“全世界都对犹太人关上了大门，上海是唯一的例外。”第二次世界大战期间，上海这座万里之外同样饱经战火的东方城市，以宽广的胸怀庇护了约两万名犹太人。
托马斯・基尼利：我写过一本关于南京大屠杀的书，当我参观上海犹太人纪念馆时，非常想再写一本关于犹太人在上海的书。
我很高兴看到上海人平等地对待犹太人，事实上，中国人都不歧视犹太人。今天，很多生活在澳大利亚的犹太人，如果他有一个俄国姓氏，那他的祖辈很可能当年是从上海或哈尔滨过来的，上海和哈尔滨是俄国犹太人逃亡澳大利亚最重要的两站。
我的祖辈是爱尔兰天主教徒，我从小在天主教的传统中长大，还在神学院读过书。在我看来，基督教和犹太教在教义上并无太大差别，其源头来自同一条河流。但是，罗马帝国基督教化之后，基督教和犹太教变得非常对立，纳粹大屠杀是人类历史上对犹太人最残酷的屠杀，但其实在2000多年的时间里，对犹太人的迫害一直存在。
在澳大利亚，我不得不说，也存在种族主义。我小的时候，看到澳洲原住民的小孩从我家门前走过，他们的卫生状况很差，当时政府还规定，原住民不能和白人进同一家电影院。那时的我们认识不到，原住民是澳洲大陆的古老民族，是我们的到来扰乱了他们的生活。
我写过一本关于原住民和白人之间冲突的书，现在澳大利亚的学校要求孩子们都读这本书。今天，有很多人、很多组织，对原住民的历史和文化感兴趣，对原住民的权益非常关心。感谢上帝，过去的一切都过去了。
解放周末：但在全世界范围内，过去的一切并未全都过去。在世界的一些角落，种族主义的幽灵仍未散去。
托马斯・基尼利：我们常常会因为别人和自己表面上的不同，而去憎恶，却很少想到，我们一样都是“人”，我们应该为这种共同性而感到欢欣鼓舞。
总有些人试图继续人类之间的仇恨，过去曾给人类带来深重灾难的种族优越感如今有还魂趋势，对此，我们必须警惕。
解放周末：哲学家、历史学家克罗齐有句名言：“一切历史都是当代史。”《辛德勒名单》出版30年，始终畅销不衰，您觉得原因是什么？
托马斯・基尼利：这本书之所以被一再重读，我想是因为大家都看到了今天的问题。现在世界上有1600万难民，这个数字还在增加。我想，不只是我，所有的作者、导演，以及读者和观众，都在试图通过呈现人类过往最坏的一面来拯救今天的自己。
但承认过去的罪行，总好像要比面对今天的罪行容易些，身为作者，我最大的希望是，人们从书中不仅读到过去，更读懂当下。
解放周末：从1964年出版第一部长篇小说《惠顿某处》以来，您迄今共出版了30多部长篇、十多部纪实作品和四部剧本，除了《辛德勒名单》，还有展现澳大利亚历史的史诗级作品《澳大利亚人》三部曲。您自己最满意的是哪一部作品？
托马斯・基尼利：当你写了52年的小说之后，你再回头看自己最初的那些作品，往往会觉得很尴尬，就像你无意中翻出了自己20岁时写的蹩脚情书。
但一定要我说的话，我喜欢的作品有好几个，其中一个叫《去阿斯马拉》。阿斯马拉是厄立特里亚的首都，故事是有关埃塞俄比亚和厄立特里亚战争的。从写作技巧上讲，这不是我写得最好的书，但这本书产生了很大的社会影响，并不是所有的小说都能产生这样的影响的。
我最近写的一本书是关于两个澳大利亚农村姑娘的，我也很喜欢。这两个姑娘在1913年至1922年间，也就是第一次世界大战期间，去土耳其和法国当护士。我关注的是她们在战争中所受到的践踏，她们为争取平等权利而进行的斗争。这本书的名字叫《马斯的女儿》。
解放周末：过去十年，澳大利亚文学界组织了许多澳洲文学名家来到中国，与中国同行交流。在文化交流方面，您有什么心得？
托马斯・基尼利：从地理版图上看，澳大利亚是块比较封闭的大陆；从文学创作的版图上看，澳大利亚的文学也不算突出，但我们坚持文学要走出去。国与国之间的交流，是一件对大家都有利的事。
澳大利亚与中国建交，早于美国尼克松访华。1979年，我以澳中协会创始人的身份到访中国，同行的还有另外6个人。那时我们就到了上海，参观了上海音乐学院、电影制片厂和报社。
说到报社，我不能说自己参与创办了《中国日报》，但确实在里面起了一点推动和辅助的作用，对此我感到很荣幸。
以前来中国的时候，我在街上总会被好奇的老百姓围观。老奶奶会大声招呼孙子们“赶紧来看大鼻子”。现在的情形完全不同，尤其是今天的中国大学生，他们非常自信，有活力，有很强的创新意识。青年强则国强。未来属于中国，我希望每个澳大利亚孩子都能学习汉语。（顾学文）
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