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对话:中国神话如何借以解释当下现实
阅读次数:次   所属栏目:人物聚焦   发布日期:2017-10-06
基本介绍:问道,人物聚焦,人物报道,人物专访,人物访谈,采访
来源:文学报
  主持人:傅小平 对话者:白先勇 于坚 郜元宝 骆以军 宋广波 袁凌 郭玉洁
  中国传统小说始终就是世俗智慧和宗教生活的杂糅体。《三国演义》《水浒传》《西游记》《红楼梦》都是这样的两重叙述结构。
  《红楼梦》之后,《镜花缘》也是神话架构。但到了上世纪三十年代以后,小说写实性被过分强调,很多作家写的小说都近乎新闻报道了。
  《易经》就是非线性的,而是片段的组合。《红楼梦》有一种《易经》式的结构。无数细节、片段、不断重临的起点造成了这部伟大小说迷宫般的氛围。
  “中国传统小说是世俗智慧和宗教生活的杂糅体,四大名著都是两重叙述结构。” VS “《红楼梦》的两个世界是象征,曹雪芹写大观园,写的每个人身处的大千世界。”
  傅小平:说《红楼梦》伟大是无可异议的了,说到怎么伟大,却可以有很多的角度。其中一个很重要的衡量标准,认为它是“天书”与“人书”的完美融合。遗憾的是,后世凸显的是,《红楼梦》作为无与伦比的“人书”的一面。作为“天书”的一面何以被相对忽略呢?曹雪芹对女娲补天等神话,可以说做了前所未有的,堪为奇异的再造。自《红楼梦》以后,神话叙事似乎从小说中撤离了。
  于坚:作为文学,新文学对传统的感受发生了巨变,新文学崇拜的是科学、未来。而在曹雪芹时代,文学从来没有发生过“五四”这样的巨变,神话从未过去,过去从未过去,神话对他所处时代的写作来说,是写作的基本材料之一,信手拈来,完全没有心理障碍,理所当然。他写女娲的口气就像一个老太太在讲她家旁边寺庙里的观音娘娘。这世上怎么会没有女娲呢?她不知道没有女娲的世界是什么世界。而“五四”以后,一个作家要写女娲,他先得问女娲是谁?意味着什么?汉语辞典分为两部分,一部分是落后的,没落的。一部分是时髦的,进步的。就是鲁迅这种容量巨大的作家,也是漫画般地处理神话,而曹雪芹不同,神话是一种存在,他很严肃,神话意味着一种偶像式的超越性在场,在曹雪芹之前的中国文学中,诸神从未缺席,从未被怀疑过。
  傅小平:我还是感到困惑,既然中国神话意味着超越性在场,论理更方便作为小说或其他体裁的资料,实际情况并不是这样,为何?
  郜元宝:交错呈现“天书”和“人书”两条线索,两个世界,这在中国小说史上比较普遍。从汉代留存的古小说开始,直至明清演义小说和世情小说,无不在描写世俗生活的同时涉及大量宗教神学内容。中国传统小说始终就是世俗智慧和宗教生活的杂糅体。《三国演义》《水浒传》《西游记》《红楼梦》都是这样的两重叙述结构。
  到了明清两代,世俗智慧和近代理性精神日渐发达,小说的宗教神学部分逐渐从原有混合体中分离出去,成为与世俗生活相对的另一个大幅度收缩的神秘世界。虽然收缩,但仍然顽强存在着。彻底写实的《金瓶梅》甚至抛弃了这种两重叙述结构,但其他许多小说仍保留着世俗生活与宗教神学杂糅的特点,作者固然专心写实,然而一旦碰到难以解决的历史、人生、社会的重大问题,还是喜欢“引经据典”,将现实世界的起源、演变、收场统统归结为某个超验世界之神秘预设。
  傅小平:你的意思是说,作家有一些没法解决的困惑,就诉之于超验的世界?
  郜元宝:有学者说《红楼梦》有“两个世界”,一是大观园、荣宁二府的现实世界,一是青埂峰、无稽岩、女娲补天余下一块顽石、绛珠仙子和神瑛侍者的木石前盟、太虚幻境与金陵十二钗的判词共同组成的超验世界。鲁迅说曹雪芹把中国小说先前所有写法都打破了。
  宋广波:鲁迅先生说:“自有《红楼梦》出来以后,传统的思想和写法都打破了。”用句时髦的话,可以这样说:《红楼梦》开创了小说创作的新范式。之后成功的小说创作,都或多或少受《红楼梦》的影响。茅盾先生是能倒背《红楼梦》的。张恨水小说里的不少用语都是来自《红楼梦》,如《金粉世家》的大少奶奶说:“我们家里出去的丫头,比人家的小姐还要好些呢。”这话和凤姐所说“便是我们的丫头,比人家的小姐还强呢”,简直同出一口。琼瑶的小说亦如是,秦汉主演的琼瑶剧有“我们一起化烟化灰”这样的台词,也出自《红楼梦》:“我只愿这会子我立刻死了,把心迸出来让你们瞧见了,然后连皮带骨一概都化成灰——灰还有形迹,不如化成一股烟——烟还可凝聚,人还看得见,须得一阵大乱风吹的四面八方都登时散了,这才好!”张爱玲说,“我唯一的资格,是读了几十遍红楼梦。”而张氏的作品深受《红楼梦》之影响,早已成定论。我不是说这些作家模仿、抄袭《红楼梦》,而是说《红楼梦》对他们产生了潜移默化的影响,他们会自觉不自觉地按照《红楼梦》的路数来创作,甚至《红楼梦》的语言也被自然而然地拿来用在自己的作品里。
  郜元宝:是这么个道理。我在想,像曹雪芹那样打破小说所有写法的天才,为何也要采取两个世界的套路?
  傅小平:怎么理解套路?我的感觉是,古今中外很多经典名著都有两个世界,简言之是形而下的世界与形而上的世界。《红楼梦》也写了两个世界,它遵循了这个套路,却用了别开生面的讲法,所以才会对约定俗成的神话有如此创新。
  白先勇:《红楼梦》是一部象征主义小说,它的两个世界,其实都是曹雪芹的象征,他写大观园,就是写的每个人身处的大千世界。我们生下来后,就是到这样一个大观园走一趟,要用佛家的看法,就是历劫。
  傅小平:你说的是大观园外面的那个世界?
  白先勇:就是说的大观园。大观园是一个理想世界,那里的女孩子含苞初放,而且是百花齐放,但也是一个红尘滚滚的地方,那里也时时经受来自外面世界的污染,用佛家的说法,大观园是曹雪芹心目中一个镜花水月的幻影。所以,曹雪芹写大观园,都是写的他的心像。他写《红楼梦》,实际上写的是他的“红楼遗梦”。
  “一旦科学主义和唯物史观不再唯我独尊,小说的两重叙述结构自然就恢复了。” VS “《红楼梦》其实是一部象征主义小说。只有深度阅读,才会了解它的复杂性。”
  傅小平:所谓镜花水月的幻影,倒让我想到《红楼梦》的两个世界,似乎也存在一种形与影的关联。如果说“形”的世界能看得见摸得着,“影”的世界却常常是说不清楚的。
  郜元宝:因为曹雪芹对人的世界说不清楚,他觉得有必要在现实世界之上或背后另造一个神秘世界,将现实世界的内容放进去,这样才能求得一个较为权威和合理的解释。
  傅小平:但在这一点上,东西方文学其实有共通之处。比如古希腊悲剧《俄狄浦斯王》,实际上表达了一个主题:命运的不可违抗。雨果的《巴黎圣母院》,有一个序言,写到作者在参观巴黎圣母院时,在其中一座钟楼的某个阴暗的角落里发现手刻的“命运”一词,而这本书正是为了叙说这个词而写作的。当然,真要做比较,就这个话题可以做一篇大文章。我的感觉,在面对超验世界时,西方文学显得神秘和不可捉摸,中国文学则玄虚而混沌。当然,我读《红楼梦》读到某些地方,感觉癞和尚和跛道士要出现了,它果然就出现了。这方面倒没有太打破我的阅读期待。所以,感觉曹雪芹是在用神话做某种解释和警示,倒不是像西方作家借神话发出对命运的“天问”。
  郜元宝:鲁迅创作《呐喊》时也曾有意采取神话、传说做材料,第一篇《不周山》发表时还颇得“创造社”首席批评家成仿吾的激赏。但鲁迅早就发现,中国上古神话保存极不完善,采取神话写小说一开始就困难重重。十三年之后他终于完成了八篇以神话、传说和历史故事为题材的《故事新编》,但真正算得上神话、传说的只有《不周山》(后改名《补天》)、《奔月》和《铸剑》,其他五篇都是对真实的历史故事和历史人物的“铺排”。《故事新编》为中国现代小说史贡献了一本前无古人后无来者的超奇之作,至今还以其丰茂的神秘性吸引着中外学者,但鲁迅同时也认为,中国上古神话传说不足以借来解释当下现实,即使你有“天马行空似的大精神”,也无济于事。
  傅小平:但鲁迅作《故事新编》,算得上神话传说的那三篇,实际上也是现在我们所说的重述神话。中国文学自近代已降,神话就很少像《红楼梦》,还有之前的古典小说那样,被用来作为一种结构小说的更为有效的资源,这是为何?
  郭玉洁:也许与神话叙事无关,在中国更应该称作神鬼叙事,佛道系统里的变换、神通,促成了小说的想象力飞扬。这一点我认为比隐喻更可贵,毕竟隐喻讲得太多,已然明喻了。仔细想想,你如何相信一个人含玉而生?你如何相信一个人在梦中梦到了所有女孩的命运?似真似幻,令人恍惚,令人愿意停留在这神奇的幻境。这些想象,又是基于真实感极强的日常描述(另一层文字制造的幻觉),真正如梦,美而无用。后四十回则不同,闹鬼、灵异成了叙事的关键因素,这就如村野里的鬼故事无异了——比如刘姥姥跟宝玉瞎编的雪中抽柴。现代小说以来,离神鬼渐远,离科学更近,想象力也许都在科幻小说里。这其实乃是人之为人的终极关怀。我们是中国人,当然也会有一些我们自己最熟悉的表述。
  宋广波:神话在中国传统文学里,是一个非常奇妙的东西。女娲补天在《红楼梦》里的再造,具有独特的意蕴,是为体现曹雪芹的创作主旨安排的,而且安排得天衣无缝,恰到好处。近百年来,神话在小说里被渐渐撤离,我以为主要原因是“五四”新文化运动后,科学被广泛介绍进来,并在中国生根、发展,科学思想日益成为中国思想的主流之一。科学讲实证,体现在文学创作上,就是重写实,神话与写实主义显然有诸多格格不入之处。
  郜元宝:实际上,“五四”直至上世纪六七十年代科学主义和唯物史观君临天下,传统小说的两重叙述结构有所抑制。一旦科学主义和唯物史观不再罢黜百家,唯我独尊,小说的两重叙述结构又很自然地恢复了。比如,我们在《古船》中就碰到类似两个世界重叠的写法,一是洼狸镇最近几十年有案可查的历史与有目共睹的现实,一是洼狸镇邈远难寻的远古宗教、神话、传说、历史以及钻井队带来的有关洼狸镇未来的忧患共同组成的超验世界的幻影。《白鹿原》受《古船》影响,也有一个神秘的“白鹿”传说挥之不去。“新时期”之后,类似的写法当然不限于张炜和陈忠实。
  傅小平:《白鹿原》受《古船》影响,那《古船》受了什么影响?不过从这几部当代小说里,可以看到神话传说并没有在小说里消逝,而且能为受了科学熏陶的读者接受和理解。因为它合乎一个事实,我们生活里永远会有不可解的事物。
  白先勇:《红楼梦》的神话架构非常重要,它有非常高的哲学思想和象征意义,我刚才也说到,《红楼梦》很写实,但它其实是一部象征主义小说,它里面的差不多每一个人名都有象征意义,你只有深度阅读,才会了解它的复杂性。《红楼梦》之后,《镜花缘》也是神话架构。但到了上世纪三十年代以后,小说变得越来越写实了,写实性被过分强调后,很多作家写的小说都近乎新闻报道了,那不是真正的小说。小说就是要虚构,那是它很重要的一个功能。小说写的是经过作家世界观、人生观、哲学观过滤后折射出来的东西。
  “中国神话是在世神话,不超越于现实之上,并非要在具象中抽象出某种模式。”VS “《红楼梦》就是‘命运交织的大观园’,可怕的是那无可逃避的‘命运交织’。”
  傅小平:中国神话,尤其是创世神话,更近乎一种精神、理念的象征。
  骆以军:中国的神qi可能未必如希腊神话那样,西方其实历经很长时间的基督教统治。譬如在台湾的寺庙,他可能前殿供奉“保生大帝”,(是一个宋朝的神医),但后殿主祀是神农大帝,旁边配像文昌帝君、妈祖、水仙尊王、还有关公,这是把远古神话、星宿崇拜、演义人物和功能神qi混在一起祭拜了。
  于 坚:中国神话并不超越于现实之上,它并非要在具象中抽象出某种模式、概念。中国神话是在世的神话。女娲至今依然被雕刻在幸存下来的四合院的格子门上。我在云南通海看到一道格子门,上面有女娲、西王母、李白、八仙……这是这家人每天开门闭门都要看见的。神话更像是一些被一代代人添油加醋的传说,“身怀绝技”的某某,这些传说中的神一直在场,从未离开,它们仿佛只是一些在世的隐身的监督者,随时会显身回来,提醒“仁者人也”。
  傅小平:“仁者人也”,怎么理解?
  于 坚:仁者人也,仁是人的实现,出场。持存仁,使人不再重新坠入物的黑暗,人生如戏、人生如梦就是意识到这种超越性,对这种超越性的持存。超越性的在场,就是对人生如梦的清醒。戏就是文明,就是修辞,孟子说,修辞立其诚,充实之谓美。既要在场,又要超越。以文照亮生命。否则人很容易物化,不仁,中国文明是将超越性持存在当下,万事万物的细节中,而不是一捆交给上帝。天人合一也是超越性要时时刻刻实现在当下的意义。
  傅小平:超越是对当下的超越,中国文明又要在当下实现这种超越?这看起来有些难理解,但对文学来说,却是很有意义的。比如,陶渊明的《桃花源记》,那个靠打渔为生的武陵人,从一座山的小洞口走进去,就到了一个世外桃源。但出来后再去找那个洞口却再也找不到了。我觉得这可以看作对现世超越的一种诠释。中国古代文学作品里,还经常出现人鬼不分,人神不分的情况,像《聊斋志异》里不少故事,等回头去看,才恍然大悟原来那个神秘女郎是狐狸精啊。所以,后来读到胡安·鲁尔福的《佩德罗·巴拉莫》,也没觉得那么稀奇。不过,那都是近代以前的事了,我怀疑现在有作家像蒲松龄这么写,读者还会不会买账?
  于 坚:在颜真卿的《麻姑仙坛记》里面,麻姑五百年后回来:“来时不先闻人马声。既至,从官当半于方平也。麻姑至,蔡经亦举家见之。是好女子,年十八九许,顶中作髻,余发垂之至要。其衣有文章,而非锦绮,光彩耀日,不可名字,皆世所无有也。”这种语气,仿佛是刘姥姥进大观园。颜真卿没有在写的时候特别强调。而刘姥姥其实经曹雪芹塑造,也是一个仙人。
  傅小平:很有意思的一个角度。刘姥姥也是仙人的话,最后王熙凤把自己的命,还有巧姐儿托付给刘姥姥就很可理解了。再说,中国文化里,似乎有那么一种认知,即最卑贱的,也往往是最高贵的。我不确定这是不是跟宗教有关?照这么看,曹雪芹赋予刘姥姥这样一种拯救性的力量,倒是顺理成章的。刚说到中国神话是在世的神话,那西方神话,是不是可以说是超越性的神话?
  于 坚:西方神话多是对现实的模仿。它的超越性,只在于这些神话中暗示的形而上理念、普遍模型,比如崇高、悲剧等。这些模式一再出现在各时代的文学中,例如尤利西斯模式、安泰模式、纳喀索斯(Narkissos)模式、俄狄浦斯模式、卡夫卡的甲壳虫模式等等。实际上,中国文明与萨满、祭祀一直有着隐秘的联系,孔子说的“兴观群怨,迩之事父,远之事群;多识于鸟兽草木之名”就是祭祀之场导致的功能,戏意味着不可知力量通过祭祀(文身、面具、文字、艺术)等转移到人的生命中,使人获得一种在场的当下的超越性。杜尚在二十世纪提出的“生活就是艺术”,中国文化一直如此,诗、艺术不是修辞技术,而是世俗的在场宗教。《红楼梦》看上去就像是一场似梦非梦的语言祭祀,满纸荒唐言,充满着亲切、自然的神性,教诲,启示。它无法对位西方理论上的现实主义或者超现实主义,它都是,都不是。
  骆以军:说来《红楼梦》的神话设计,并不是太突出,太虚幻境、警幻仙子、补天遗石、绛珠仙草,以今天看,都有点少女漫画的味。其实到我这年纪看《红楼梦》,它就是一个“命运交织的大观园”,所谓神话的传统,可能是一牌阵般的指涉系统,形成搓洗。但可怕的就是他那牌阵搓洗、排列组合的“命运交织”。金陵十二的诗忏,预示各女孩的气质脾性,以及日后的命运。这又会持续不断出现在他们抽签玩耍时作的诗句里。它是一个对命运预言的庞大展开,最后又逃不过那诗忏寥寥几句的命运之指,读者会被作者那无比巨大的“惘惘的威胁”给吞进去,那么繁华,那么美的极致,个人主义追求自由的极致,关系的搭建的极致,感官的极致,情爱被文明高度地变形,而能长出那么幽微幻美的形态……而这一切最后都要消失灭绝的,没有比这个还恐怖的慢速悲剧了吧。
  “中国叙事文学有很高的山峰,把这个传统延续下来,中国文学面貌会不一样。”VS“有待于从远古神话传说寻找经典援助,找到与现实世界配合无间的‘天道’。”
  傅小平:以我的印象,神话叙事在那一历史阶段的中国经历了一个减熵的过程。就拿四大名著来说,《三国演义》《水浒传》里面的人物都是半人半英雄的,带有神话色彩,《西游记》把神话叙事推向巅峰,《红楼梦》我们刚也说了,它是一种更高意义上的融合。但此后神话叙事就很少如此集中出现。这在一定程度上是可以理解的,毕竟整个中国文学的语境发生了很大的变化。
  白先勇:《红楼梦》对神话的运用非常好,女娲补天炼成三万六千五百零一块石头,没用上的那块灵石,是用来干什么的,它是下凡补情天来了。这样的构思就是非凡的,不是天才的作家,是万难想到的。
  袁 凌:从社会责任的冲突性心理结构出发,衍生出《红楼梦》在情本体之外的另一世界观,即由跛足道人首唱甄士隐敷演的一番世事无常之论,又附着在假语村言、时空模糊、大荒、无稽的概念整合的上古神话结构上,造成了宇宙无穷、时空循环、个体在宇宙之中渺然无依的无常之感,和情本体似乎相互否定,实际却是无从分解的镜像两面,构成了《红楼梦》的世界观两极。
  骆以军:小时候读《封神演义》,那个金光灿灿、神佛漫天,这些神人已侵入意识深处,现在重读,其实就是个像《火影忍者》那样的神明出处之抢眼球。《西游记》对我少年时,形成一个必然存在的天庭,如来佛、太上老君、观音、二郎神……天兵天将围剿花果山时,整个像诺曼底登陆战。或说起《水浒传》开头洪太尉揭石板放出天罡的煞星,那漫天流星雨的场景;或像薛丁山拔弓射箭射死了他父亲薛仁贵的本命白虎;这对还没有计算机,或是好莱坞电影特效没有那般全面攻占眼睛的少年,这些故事本就是鸿蒙无名,那么奇幻、无垠,充满超出人类境地之外的恐怖、哀愁。《西游记》里这些神佛与魔在半天上方对打的场景特别灿烂,或也是后来中国有能力制作大型电影时,可以拿来变奏,而不会让人厌烦。
  宋广波:神话在未来的中国文学创作里,或许能复活。有这样几个理由:一是将来会产生新时代的曹雪芹,能把神话像《红楼梦》那样在其文学创作中转化成叙述的资源。第二,科学虽是近代文化之主流,但科学不是万能的。第三,经过一百多年的艰辛、曲折,我们的国家更加开放,假如某位作家将神话引入创作,能做到“天书”与“人书”的完美融合,或许更能被认可。但究竟如何,要看以后的创作实践了。
  傅小平:话说回来,要是没有曹雪芹这般的天纵之才,很难把上古神话转化成有效的小说叙述的资源。
  白先勇:曹雪芹真是一个不世出的天才。像他这样的天才,也只能出现在乾隆盛世,因为到那个时候,中国文化已经相当成熟了,熟到烂熟的那种熟,所以《红楼梦》的出现有其必然性,它只可能出现在乾隆年间,而不可能出现在道光年间。在曹雪芹的年代,我们的文化、文明,正处于由盛转衰的阶段,《红楼梦》不光是在哀悼贾家的兴衰,曹雪芹非常敏感地预见到,整个民族的文明在衰落,所以他唱出了中国文化的“天鹅之歌”。
  傅小平:我在想,要没有曹雪芹的《红楼梦》,我们的文学史会是怎样一种写法。因为《红楼梦》好像突然之间把中国文学推到了一个很高的高度。要放远了看,文学史更像是少数几个天才的合传,而不是那么多作家“排排坐,分果果”。
  白先勇:一部文学史,更可以说是文学天才的合传。在曹雪芹之前,有李白、杜甫,他们让中国文学突然往前迈了一大步。虽说曹雪芹也继承了《金瓶梅》《水浒传》等,但他推陈出新,有自己新的看法。所以,我们要看到,中国的叙事文学有很高的山峰。要能把这个传统延续下来,中国文学面貌会不太一样。不过现在看看,中国文学好像觉醒了,他们越来越发现传统里边有那么宝贵的东西。
  “《红楼梦》里世事无常与情感痛切难解难分,到达了类似存在主义的思维深度。”VS “和普鲁斯特一样,曹雪芹相当前卫。他更接近这个本源:人类为什么需要文学。”
  傅小平:事实上,我们说《红楼梦》伟大,还在于它同时也是中国文学、中国文化的集大成之作。《红楼梦》对《金瓶梅》的借鉴与扬弃就不消说了,它还融合了更大的包括儒释道等中国思想在内的大传统。曹雪芹对传统文化的消化吸收,对如今我们继承包括《红楼梦》在内的文化传统,有什么启示?
  袁 凌:传统文学里不乏好了歌,亦颇有“唐传奇”、《西厢记》之类的情感描摹与规训,但世事无常与情感痛切如此难解难分,甚至有意不求超脱,不事解决,则超越了传统,到达了类似存在主义的人性和思维深度。这也是《红楼梦》远胜“三言二拍”与《金瓶梅》之类言情或世相小说的原因,它有一种无所不在的现代感。
  傅小平:要从《红楼梦》里读出这种现代感,恐怕也有赖于对中国传统文化的深刻理解。
  宋广波:《红楼梦》是中华文化的结晶,是中华文化的集大成者。不懂中国文化,就读不懂《红楼梦》;若想了解中国文化,阅读和研究《红楼梦》是一条捷径。周汝昌先生说,《红楼梦》是我们中华民族一部古今往来、绝无仅有的“文化小说”,离开了中华文化史这盏巨灯的照明,是看不清的。我对此极为认同。我们中华文化传统,在这一百年间可谓命运多舛,有矫枉过正(新文化运动时反思传统文化的不足,出现废汉字之类的过激观点),有外敌的破坏(最烈者是日寇侵华)。当今,国家重视传统文化,一方面是建设新文化的必然需求,同时也是反思历史的必然结果。在这种大背景下,充分吸纳中国传统文化精髓,而自身也成了中国文化精髓,且又足以代表中国传统文化的《红楼梦》,必然会重放异彩,必然会对我们消化、吸收传统文化提供诸多启示。
  傅小平:说得没错,吸纳中国传统文化精髓,自身才有可能成为精髓。
  于 坚:曹雪芹不仅仅是传统,也是当下。就像中国山水画在一幅中有多个起源一样。《红楼梦》有无数起源,你可以从任何一页开始看,而不是像《基督山伯爵》或者《安娜·卡列尼娜》那样必须从头看到尾。普鲁斯特、乔伊斯都比较接近曹雪芹。而这种写作的现代性一直被二十世纪的理论遮蔽着,其实曹雪芹是相当前卫的作家,如果在世界文学中作横向比较的话。这基于世界历史的趋势,在单向度的只是从过去向未来的无休无止的线性发展趋势统治下,蓦然回首,中国文明天然的、道法自然式的存在主义,现象学,自由精神,非本质主义会越来越显得前卫。如果认真阅读二十世纪以降西方作者的作品,无论是杜尚、塞尚、安迪·沃霍尔、基弗还是普鲁斯特、乔伊斯、罗兰·巴特、本雅明……都呈现出一种非线性的、散点式片段的趋向,他们不再走巴尔扎克、托尔斯泰那条道路,倒仿佛是曹雪芹在前面等着他们。
  傅小平:这一说法,使我想起博尔赫斯说过的一句话。他说,不是传统创造了我们,而是我们创造了先辈和传统。我们的创造性解读,让曹雪芹变得前卫,走在了托尔斯泰、巴尔扎克的前面,当然也很可能走在了当代前卫作家的前面。
  于 坚:我最近重读《左传》,感觉那种写法真是前卫得很。如果不是这百年来西方文化的进入,我无法获得这种看《左传》的视角。但是现在,可以将苏州的网师园与蓬皮杜比较,里面都是现成品,大地的新产品和工业文明的现成品。杜尚的小便池只是观念,他玩了个移位。网师园对太湖石的移位却是生生之谓易,大块假我以文章、文明。止于至善,有益生命的在场。将曹雪芹和普鲁斯特作比较,你会感觉到普鲁斯特的局限。曹雪芹非常通透,就写作最本源的意义来说,曹雪芹更接近这个本源:人类为什么需要文学。曹雪芹和普鲁斯特、乔伊斯都是那种存在式的写作,他们不是处理一个主题,而是创造一个语言世界。他们是那种师法造化的创世者。
  傅小平:听你这么说,《红楼梦》给人横空出世的感觉。
  于 坚:《易经》就是非线性的,而是片段的组合。《红楼梦》有一种《易经》式的结构。无数细节、片段、不断重临的起点造成了这部伟大小说迷宫般的氛围。
  骆以军:从《红楼梦》里倒是能看到中国文人的高洁追求,或如张岱的《陶庵梦忆》,那明亮烟花的闪瞬昔时,或如晚明公安三袁,那“落花积地寸余,游人少,翻以为快。忽骑者白纨而过,光晃衣,鲜丽倍常,诸友白其内者皆去表。少倦,卧地上饮,以面受花,多者浮,少者歌,以为乐。偶艇子出花间,呼之,乃寺僧载茶来者。各啜一杯,荡舟浩歌而返”的画面美不可言。还有汤显祖。但《红楼梦》开章即嘲笑所谓“才子佳人书”,他或从《金瓶梅》借来那种层层权力关系的交换,西门庆交代下来打点馈赠往来的那些绫罗绸缎,高雅吃食,主子和仆佣不同层次的嘴脸,势利。
  傅小平:如果是一味的高洁,就没有《红楼梦》丰富且极具层次感的真实了。
  郭玉洁:《红楼梦》和佛道的关系,应该有很多人在研究。我所注意到的,是“无常”作为整部小说的哲学底色。人生没有不散的筵席,纵使最繁华的时候,也明了这一切终将逝去。这点虚无,是中国人骨子里的东西。
  傅小平:当真说来,从显在的层面上看,《红楼梦》作为世情小说的一面,实际上是一直为后世传承,并发扬光大的。清代就不用说了,民国时代不也盛行深受《红楼梦》影响的鸳鸯蝴蝶派?只是新文化运动以后,这样的世情小说被遮蔽了。但这一源流实际上一直没有断过,这可以从如今一些网络小说里看出来,如《甄huan传》等对《红楼梦》的模仿是显而易见的。而且,也是在网络小说里,更多保留了中国神话的元素,虽然这种模仿更多只是停留在形似的层面。
  白先勇:鸳鸯蝴蝶派等俗文学受了《红楼梦》的影响。它们只是模仿的形式,比如写女性恋爱故事,写她们之间钩心斗角的一面,写琐碎的日常生活的方面,写不到比较高的一层,这样的写作把《红楼梦》通俗化了。所谓“内行人看门道,外行人看热闹”吧。
  傅小平:我想问一下,《红楼梦》对你的写作有怎样的影响?
  白先勇:我想我的血液里有曹雪芹的文学基因,我从《红楼梦》那里受到蛮多教训。看《红楼梦》时,我会从作家角度看这句话怎么说,这个地方怎么写,具体到这个字为什么这么用。尤其是《红楼梦》不像西方小说中大段的描写,它以对话取胜,里面每个人说话都符合各自的身份,都说得刚刚好,这太难做到了。

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